Уважаемый Vadim ! Тот “гул”, о котором Вы пишете, если он в рамках стандартных частот, отразится на графике звукопоглощения, я думаю. Если нет, это, конечно, нехорошо, и, наверное,послужит поводом для усовершенствований в нормативной базе. Равно как и все те примеры, о которых Вы написали.
И,кстати,не надо прививать людям отрицательного отношения к “бумажкам”. Скорее надо прививать положительное отношение к чтению профессиональной литературы.Ведь стандарты тоже берутся не на путом месте.Вначале кто-то пишет умную статью, а затем глядишь-он же и стандарт переписывает.
…Блин, таки придется завтра нагуглить sound absorbtion для ETFE.
Спасибо, Vadim, за беседу
Уважаемый, raincity !
Вы меня не совсем правильно поняли. Помимо реверберации внутри помещения она (реверб.) может возникать внутри самих “подушек” при очень коротких временнЫх задержках между отражениями, что приведёт к возникновению гула, резонируемого самими подушками и прибавляющемуся к внешним или внутренним шумам.
Что-же касается проектированию “по бумажкам”, то на мой взгляд на задачи проектирования необходимо смотреть несколько шире.
Приведу пример: Боулинг-цент в г. Н-ске. Вентиляционная система рассчитана строго “по бумажке”. Проблема: в длинных венткоробах возникает инфразвуковой резонанс. Его никто не слышит. Люди данное заведение не посещают. Сотрудники долго не задерживаются. Текучка кадров.
Ещё примерчик: Итальянские акустики пришли к выводу, что в перекрытиях нельзя вести непрерывно. В настоящее время обязательны “крючкообразные” соединения через бетон без сопрокосновения стали. Возникает ультразвуковой акустический резонанс.
Ещё: Лифтовые шахты исходя из соображений акустики и сейсмики ставят на собственный фундамент связаный с зданием посредством эластичных прокладок (что-то вроде энергофлекса).
Кстати насчёт реверберации и отражений поинтересуйтесь 3-мя залами концертного комплекса “Аудиториум”, который находится в Риме (архитектор Ренцо Пиано). Эти залы по своим акустическим характеристикам превосходит Миланский Ла Скала, хотя построены совсем недавно и уж точно не по бумажкам.
Vadim, прочел Ваш комментарий по ревереберации.О зависимомти: форма поверхности ->время реверберации не знал- откуда информация?..
Но это частности.Мы с Вами говорим о разных вещах: Вы -о силе отражения мембраной звука обратно к источнику (она определяется звукопоглощением мембраны и влияет на время реверберации в помещении); я - о способности мембраны изолировать Вас от внешнего шума ( она определяется перепадом звукового давления при прохождении звука через мембрану и измеряется в Децибелах). Поэтому у проектировщика для оценки акустических характеристик этой мембраны перед глазами должны быть две бумажки:на одной должен быть график ее звукопоглощения для стандартного ряда частот; на другой должна быть указана величина перепада звукового давления. При наличии этой информации можно заниматься проектированием.
Уважаемый, raincity!
Я думаю, что термин “реверберация” применим к “гудению” одной подушки посредством образования отражённых звуковых волн от её сторон. Чем она более плоская и чем лучше её поверхности оражают звук, там больше отражённые внутри волны будут блуждать внутри и тем дольше она (подушка) после воздействия на неё звукового или механического импульса будет “гудеть”. Преиод реверберации может измеряться не только секундами (эхо), но и миллисекундами и даже микросекундами.
По поводу звукоизоляции непонятно… Известно, что звукоизоляция пропорциональна весу конструкции, особенно на низких частотах, и тут ETFE в пролете. И термин “реверберация” здесь ни при чем: он имеет отношение к звукопоглощению.
Еще по поводу моделирования таких конструкций есть замечание(http://nsurfaces.blogspot.com/ статья “Пример2: Пневматическое сооружение”)
Вынашиваю проект жилого дома-купола, диаметром 14 метров.
Рад прочитанному здесь и готов применить EFTE-пленку в качестве на себе. Ведь известно что купол - форма имеющая много преимуществ.
Фотожурнал-инструкцию строительства дома-купола выложим в инет.
Кому интересно - выходите на связь
Сколько можно мучать железо, бетон, стекло и т.п. (и себя в этом)
ICQ 193311353
Добрый день, ну в первую очередь конечно отечественные, особенно те которые имеют практический опыт работы с ETFE пленками при создании кровельных систем, но если такие отсутствуют то и зарубежные пойдут.
Меня очень интересует эта тема, думаю у нее очень большие перспективы. Буду очень благодарен за любую информацию, о фирмах занимающихся строительными работами с испоьзованием ETFE-пленок. Очень интересует технология строительства с использованием этих материалов. Заранее спасибо.
насчёт ножа и стрелы:
разработчики “водного куба” в Пекине, испытывали бедную плёночку всеми возможными способами, на все возможные случаи жизни. Однако сошлись на том, что она - неуязвима. Если в пузыре появляется отверстие, она не сдувается(т.к. находится в автомотеческом режиме подкачки), дырочка сначала заделывается буквально скотчем, позже более аккуратно-качественная реставрация, не нуждающаяся в крупных размеров финанировании и и не доставляющая неудобств. К тому же заклеить дырочку проще чем вставить новое остекление - ещё один +.
насчёт пожарной безопасности:
НЕ ГОРИТ! газовой горелкой жгли - не горит. плавится да и только(кстати и плавится-то лишь в местах непосредственного соприкосновения с огнём), а всякие вредные в-ва моментально улетают в свежепроплавленные дырки(хотя тут стоит задуматься о том как оно влияет на атмосферу…)
и ещё:
ну оооочень износостойкий мат-л: образцы, изготовленные лет 10 назад - не отличишь от нынешних по физ. и эстет. и эксплуат. св-вам, вот.
Юрий:) насчет “не совсем так” Вы деликатно выразились - инсоляция -это опечатка. На самом деле EFTE изобрели для изоляции - защиты от неагрессивных сред (insulation). Я имела в виду одно, а написала совсем другое - смесь французского с нижегородским ((: Большое спасибо!
“…EFTE появился еще в 70 годах прошлого века: корпорация DuPont изобрела чудную пленку для авиации (защита от инсоляции)…”
Не совсем так. Поскольку Инсоляция – (in-sol, in - внутрь, solis – солнце) - облучение солнечным светом (солнечной радиацией) поверхностей под различными углами наклона. А ETFE прозрачен для солнечной радиации, он пропускает до 98% УФ излучения, хотя путем нанесения на различные слои надувной “подушки” соответствующих “затемнений” можно добиваться эффекта жалюзи. Такую крышу изготовили для штаб-квартиры компании FESTO. На два (внешний и средний) из трех слоев подушки было нанесено затемнение со сдвигом в полпериода. Путем изменения давления в камерах подушки можно добиваться перемещения среднего слоя и таким образом приближать или отдалять его от внешнего. В крайних положениях среднего слоя освещение меняется от максимального к минимальному.
Юрий, сетевой журнал “Тенты в России”
О разработках от DuPont с архитектурными тканями и пленками, а также полимерным покрытием металла микро пленкой интересная тема.
Корейцы делают очень доступные аналоги и в сочетании с ажурным металлическим каркасом, просто фантастика. На тему пожаробезопасности есть nomex, этот материал используют все пожарные и спасатели, кроме России. Чубайс, что бы о нем не говорили, в отличии от Шойгу ,всех работников в него переодел. О том, что разрезать можно - сейфы открывают.
У DuPont есть и кевларовые автономные блоки- комнаты. Они появились после урагана Катрина, попали в программу безопасности и дело пошло. Я посмотрел бы, как их топором или ломом будут открывать. А этот тип мембран зависит где и как их использовать, в сочетании с чем. Большая часть линейки новых материалов и побочных продуктов от DuPont (их там изобрела одна женщина и при этом случайно) есть на их сайте, там есть и виртуальный тур по дому будущего. Самое интересное какую геометрию или архитектуру имеют эти инновации на микроуровне и как они используются военными и для космоса.
Спасибо, Антон:) В общем, понятно, но всякий, пользовавшийся велосипедом знает, что проколоть или порезать камеру в статике сложно, а в дороге она режется только так…
Когда рассматривали вопрос о такой конструкции и опять таки спросили про нож и т.п. - производитель сказал - ” а вы пробовали пробить футбольный мяч ножом - это очень сложно - вот у нас тоже такая же система…”
raincity :
Уважаемый Vadim ! Тот “гул”, о котором Вы пишете, если он в рамках стандартных частот, отразится на графике звукопоглощения, я думаю. Если нет, это, конечно, нехорошо, и, наверное,послужит поводом для усовершенствований в нормативной базе. Равно как и все те примеры, о которых Вы написали.
И,кстати,не надо прививать людям отрицательного отношения к “бумажкам”. Скорее надо прививать положительное отношение к чтению профессиональной литературы.Ведь стандарты тоже берутся не на путом месте.Вначале кто-то пишет умную статью, а затем глядишь-он же и стандарт переписывает.
…Блин, таки придется завтра нагуглить sound absorbtion для ETFE.
Спасибо, Vadim, за беседу
Vadim :
Уважаемый, raincity !
Вы меня не совсем правильно поняли. Помимо реверберации внутри помещения она (реверб.) может возникать внутри самих “подушек” при очень коротких временнЫх задержках между отражениями, что приведёт к возникновению гула, резонируемого самими подушками и прибавляющемуся к внешним или внутренним шумам.
Что-же касается проектированию “по бумажкам”, то на мой взгляд на задачи проектирования необходимо смотреть несколько шире.
Приведу пример: Боулинг-цент в г. Н-ске. Вентиляционная система рассчитана строго “по бумажке”. Проблема: в длинных венткоробах возникает инфразвуковой резонанс. Его никто не слышит. Люди данное заведение не посещают. Сотрудники долго не задерживаются. Текучка кадров.
Ещё примерчик: Итальянские акустики пришли к выводу, что в перекрытиях нельзя вести непрерывно. В настоящее время обязательны “крючкообразные” соединения через бетон без сопрокосновения стали. Возникает ультразвуковой акустический резонанс.
Ещё: Лифтовые шахты исходя из соображений акустики и сейсмики ставят на собственный фундамент связаный с зданием посредством эластичных прокладок (что-то вроде энергофлекса).
Кстати насчёт реверберации и отражений поинтересуйтесь 3-мя залами концертного комплекса “Аудиториум”, который находится в Риме (архитектор Ренцо Пиано). Эти залы по своим акустическим характеристикам превосходит Миланский Ла Скала, хотя построены совсем недавно и уж точно не по бумажкам.
raincity :
Vadim, прочел Ваш комментарий по ревереберации.О зависимомти: форма поверхности ->время реверберации не знал- откуда информация?..
Но это частности.Мы с Вами говорим о разных вещах: Вы -о силе отражения мембраной звука обратно к источнику (она определяется звукопоглощением мембраны и влияет на время реверберации в помещении); я - о способности мембраны изолировать Вас от внешнего шума ( она определяется перепадом звукового давления при прохождении звука через мембрану и измеряется в Децибелах). Поэтому у проектировщика для оценки акустических характеристик этой мембраны перед глазами должны быть две бумажки:на одной должен быть график ее звукопоглощения для стандартного ряда частот; на другой должна быть указана величина перепада звукового давления. При наличии этой информации можно заниматься проектированием.
Vadim :
Уважаемый, raincity!
Я думаю, что термин “реверберация” применим к “гудению” одной подушки посредством образования отражённых звуковых волн от её сторон. Чем она более плоская и чем лучше её поверхности оражают звук, там больше отражённые внутри волны будут блуждать внутри и тем дольше она (подушка) после воздействия на неё звукового или механического импульса будет “гудеть”. Преиод реверберации может измеряться не только секундами (эхо), но и миллисекундами и даже микросекундами.
raincity :
По поводу звукоизоляции непонятно… Известно, что звукоизоляция пропорциональна весу конструкции, особенно на низких частотах, и тут ETFE в пролете. И термин “реверберация” здесь ни при чем: он имеет отношение к звукопоглощению.
Еще по поводу моделирования таких конструкций есть замечание(http://nsurfaces.blogspot.com/ статья “Пример2: Пневматическое сооружение”)
Дмитрий :
Вынашиваю проект жилого дома-купола, диаметром 14 метров.
Рад прочитанному здесь и готов применить EFTE-пленку в качестве на себе. Ведь известно что купол - форма имеющая много преимуществ.
Фотожурнал-инструкцию строительства дома-купола выложим в инет.
Кому интересно - выходите на связь
Сколько можно мучать железо, бетон, стекло и т.п. (и себя в этом)
ICQ 193311353
Alexei :
Добрый день, ну в первую очередь конечно отечественные, особенно те которые имеют практический опыт работы с ETFE пленками при создании кровельных систем, но если такие отсутствуют то и зарубежные пойдут.
Shu
Alexei, уточните, Вы имеете в виду фирмы отечественные или зарубежные?
Alexei :
Меня очень интересует эта тема, думаю у нее очень большие перспективы. Буду очень благодарен за любую информацию, о фирмах занимающихся строительными работами с испоьзованием ETFE-пленок. Очень интересует технология строительства с использованием этих материалов. Заранее спасибо.
massta :
насчёт ножа и стрелы:
разработчики “водного куба” в Пекине, испытывали бедную плёночку всеми возможными способами, на все возможные случаи жизни. Однако сошлись на том, что она - неуязвима. Если в пузыре появляется отверстие, она не сдувается(т.к. находится в автомотеческом режиме подкачки), дырочка сначала заделывается буквально скотчем, позже более аккуратно-качественная реставрация, не нуждающаяся в крупных размеров финанировании и и не доставляющая неудобств. К тому же заклеить дырочку проще чем вставить новое остекление - ещё один +.
насчёт пожарной безопасности:
НЕ ГОРИТ! газовой горелкой жгли - не горит. плавится да и только(кстати и плавится-то лишь в местах непосредственного соприкосновения с огнём), а всякие вредные в-ва моментально улетают в свежепроплавленные дырки(хотя тут стоит задуматься о том как оно влияет на атмосферу…)
и ещё:
ну оооочень износостойкий мат-л: образцы, изготовленные лет 10 назад - не отличишь от нынешних по физ. и эстет. и эксплуат. св-вам, вот.
Shu
Юрий:) насчет “не совсем так” Вы деликатно выразились - инсоляция -это опечатка. На самом деле EFTE изобрели для изоляции - защиты от неагрессивных сред (insulation). Я имела в виду одно, а написала совсем другое - смесь французского с нижегородским ((: Большое спасибо!
Юрий :
“…EFTE появился еще в 70 годах прошлого века: корпорация DuPont изобрела чудную пленку для авиации (защита от инсоляции)…”
Не совсем так. Поскольку Инсоляция – (in-sol, in - внутрь, solis – солнце) - облучение солнечным светом (солнечной радиацией) поверхностей под различными углами наклона. А ETFE прозрачен для солнечной радиации, он пропускает до 98% УФ излучения, хотя путем нанесения на различные слои надувной “подушки” соответствующих “затемнений” можно добиваться эффекта жалюзи. Такую крышу изготовили для штаб-квартиры компании FESTO. На два (внешний и средний) из трех слоев подушки было нанесено затемнение со сдвигом в полпериода. Путем изменения давления в камерах подушки можно добиваться перемещения среднего слоя и таким образом приближать или отдалять его от внешнего. В крайних положениях среднего слоя освещение меняется от максимального к минимальному.
Юрий, сетевой журнал “Тенты в России”
fuller :
О разработках от DuPont с архитектурными тканями и пленками, а также полимерным покрытием металла микро пленкой интересная тема.
Корейцы делают очень доступные аналоги и в сочетании с ажурным металлическим каркасом, просто фантастика. На тему пожаробезопасности есть nomex, этот материал используют все пожарные и спасатели, кроме России. Чубайс, что бы о нем не говорили, в отличии от Шойгу ,всех работников в него переодел. О том, что разрезать можно - сейфы открывают.
У DuPont есть и кевларовые автономные блоки- комнаты. Они появились после урагана Катрина, попали в программу безопасности и дело пошло. Я посмотрел бы, как их топором или ломом будут открывать. А этот тип мембран зависит где и как их использовать, в сочетании с чем. Большая часть линейки новых материалов и побочных продуктов от DuPont (их там изобрела одна женщина и при этом случайно) есть на их сайте, там есть и виртуальный тур по дому будущего. Самое интересное какую геометрию или архитектуру имеют эти инновации на микроуровне и как они используются военными и для космоса.
Shu
Спасибо, Антон:) В общем, понятно, но всякий, пользовавшийся велосипедом знает, что проколоть или порезать камеру в статике сложно, а в дороге она режется только так…
Антон :
Когда рассматривали вопрос о такой конструкции и опять таки спросили про нож и т.п. - производитель сказал - ” а вы пробовали пробить футбольный мяч ножом - это очень сложно - вот у нас тоже такая же система…”